同時テロのせいで人間の想像力なんて大したことないって思わされたね
外国にアピールできる実力のある人はどんどん海外に出ていってほしい
「ガチ！」BOUT. 200
記念すべき「ガチ！」200回記念は、ずっと以前から“この人”で、と決めていました。おそらく日本で最も有名な男―北野武。80年代初頭の漫才ブーム以降、現在まで日本の芸能界の第一線で活躍し続け、映画監督としての才能は日本以上に海外からの評価が高く、各国の映画祭ではノミネートの常連―。そんな“世界のキタノ”の目から見た今のアメリカとは―。日米間の映画撮影の違い、そして14年前の米同時多発テロについても語っていただいた45分。完全ノーカット版での掲載です。 （聞き手・高橋克明）
日本で最も有名な男が〝ガチ〟に語ったＮＹ、映画、米同時テロ…
いきなりですが、たけしさんにとってのアメリカとはどういった国でしょう。
たけし うーん、やっぱり…われわれの生まれた時はもう、戦後すぐだからね。なんて言うんだろう、基本的にはテレビから食べ物からあらゆる文化っていうか生活自体が、アメリカの影響を受けたからね…。コーラからホームドラマからプロレスからさ。それまでそういう生活を知らなかったもんにとっては、とんでもない夢の国だと思ったよね。アメリカ人がさ、とにかくうらやましくて仕方なかった、うん。両親になぜオレをアメリカ人に産んでくれなかったって訳の分からないこと言って、おふくろに怒られたもん（笑）。当時はアメリカ人見りゃ全員が大金持ちで、全員が頭のいい人だと思ってたよね。（笑）
“仕事場”としてはいかがでしょう。2000年には映画「ＢＲＯＴＨＥＲ」で全編全米ロケを敢行されましたが。
たけし アメリカの映画産業にはさ、当然、ユニオンがあって、オレは、今となってはそれが逆に障害になってると思うんだけど、まず（撮影の）機材を運ぶユニオンがあって、ジミー・ホッファの全米トラック運転組合（ＩＢＴ＝International Brotherhood of Teamsters）が作ったと思うんだけど、とにかくルール決めが厳しくって。えー、例えば、主役級にはトイレとバスと食堂付きのトレーラーを何台用意しないといけない、とか。結構その組織自体が確立しちゃってんだよね。そうすっと今度は役者の方のユニオンもあって（役者には）ＡからＤくらいまでランクがあるんだけど、エキストラっていうのはランク外ってことなんだけど、一つでもセリフしゃべらすとランクに入っちゃって、出演料が急激に上がっちゃったりするんだよね。
その場のアドリブでエキストラにセリフをしゃべらせられないってことですか。
たけし そうそうそう。だから１回ね、タクシーの運転手役のエキストラにオレがチップをあげるシーンで「こんなにいいのか？」ってセリフをしゃべらそうとしたら、プロデューサーが飛んできたの。「アンタ、そのセリフ使うのか？」って。使った場合それだけでその人のランクが700ドル以上に上がっちゃうぞって。（エキストラから）“役者”になっちゃうんだ、この人って。そうすっと、またロールから何から、あらゆる面でその人の権利を守るようなシステムが動き出すんだけれども、その守るシステムがあまりにも強くなっていくとわれわれに負担が多くて、うん。
少し…めんどくさいですね。
たけし うん、めんどくさい（笑）。だからホテルのロビー（のシーン）で、50人くらいがチェックインしたりチェックアウトしたり、ホテルマンが荷物運んで「何階です」とか言ってるのあるでしょ。あれ全部エキストラなんだよ。だから後であの映像見て全部、他のやつが声付けんだよ。（笑）
あ。そうなんですね。（驚）
たけし 後から吹き替え専門の人が来てしゃべりをつけると安く上がる。例えば外のロケなんかで、ヘリコプターの音が邪魔で撮影中断とか、われわれにはよくあるんだけど、ロスなんてヘリコプターだらけだから（笑）。だから全部、画面見ながら後で（音声を）入れるから、楽は楽だけど、エキストラに対しても全部そうだから。しっかり出来てはいるんだけど、実はその障害も出てるかな。もともとは、なんだろ、映画産業に従事する人を守るためのものであったと思うんだけど、そのルールがきつすぎて、それが足かせになって、逆にみんな（アメリカ以外の）外国で映画を撮るようになってるっていう。確かに、リタイアした警官が、そのまま白バイ持って来て、信号も変えてくれたり、便利なことも産業的にはあるんだけれど。（笑）
（笑）
たけし でも、ちょっとルールが行き過ぎて、本来、守るものが搾取に回ってきてる気がするね。それはさ、下手すると野球界も同じかも分かんない。コミッショナーと、もう一つエージェントと。マネージメントがつくと何パーセントって、一人で二十何人も選手を抱えて年俸をつり上げてたりするけど、選手にとってはいいんだろうけど、実は野球そのものには、ね。（その業界にいる）周りを取り囲む人たちの方が利益が大きくなっているんではないかっていう感じはするよね。
映画監督としては、あまりいい現場ではないですね。（笑）
たけし うーん、まぁ映画っていうのは興行だから、興行って日本で言えばまともな商売じゃないっていうかさ（笑）。興行師っていうのはさ、ほとんど暴力団に絡んでるようなとこ多いんで、歌（謡界）から何からね。そうすっと、映画なんか特にそうなんだけど、やっぱり日本なんかは特にその大手の映画会社は（同時に）製作会社であって、小屋（映画館）を持ってるのがおかしいんだよ。日本は、映画会社があって、小屋を持って回すんだけど、いろいろなごまかしができるし。
アメリカでは映画会社とリリースする劇場側は分けられていますが…。
たけし でもアメリカだって、ましてや、オレなんてアカデミー賞なんて初めの２回くらいでもうやんなっちゃって行かなくなったんだけど、これ全部（受賞の）持ち回りじゃない？ っていうかさ。“アカデミー会員の投票によって賞を決めます ”っていうけど、オレ、アカデミー会員って見たことないもん。（笑）
あははは。
たけし オレの知ってる人でアカデミーの会員の人いる？ って聞いても、誰も「オレがそうだ」って聞いたことないし。外国映画部門のノミネートとかで行ってさ、（受賞は）全部投票で選ばれてるっていうんだけど、それもオレは嘘（うそ）だと思うし。詳しくは知らないけど、どうも、うさんくさいところがあって。「なんで今さらこの作品が獲るの？」っていうのは（あって）、ちょっと、ね。そうすっとやっぱり興行だから、いろんな利権が絡んでそうなるのかなぁっていうかね。
ハリウッドにはそういうイメージがありますね。
たけし まぁ、アメリカもやっぱり東海岸と西海岸の二つがまるっきり違ってて。やっぱりニューヨークとかあっちの方の映画人っていうのは、デヴィッド・リンチとかその辺はもう映画に対する姿勢が違ってて、「ハリウッドに騙（だま）されるな」っていう感じだね。でも西海岸行くと、映画人の会話が、「○○（がテーマ）の作品、たけし撮ったか？」「撮った」「どれくらい儲（もう）かった？」って金の話が先でさ（笑）。どんな映画かじゃなくて、いくら儲けたかっていうのが、ロスとかあっちの方の会話だよね。あと、「それくらい稼げば、いつリタイアするの？」とかそういう会話ばっかなの（笑）。で、ニューヨーク行くと、「今度はどんなアートを考えてる？」っていう。なんか同じ国なのに全く違う人種に見えてくるよね。
全く違いますね。（笑）
たけし 面白いなぁと思って。あれだけデカくて時差のある国で、ましてや合衆国だから、いろんな人いるし、いろんな法律もあるんだろうけどね。
監督として起用する日本の役者さんとハリウッドスターの違いは感じられますか。
たけし それはねぇ、やっぱり向こうは当たればデカいっていうのがあるから、役者も必死だよね。仕事が欲しい、仕事１個取れば、１年（提供された）アパートで暮らせるってんで、そりゃあもう、使ってもらうための執念って凄（すご）いよね。で、アメリカ人も凄いけど、特にハリウッドを目指して行った日本人とかアジア人はもっと執念持ってやってるよね。ブルース・リーだってそうだよね。１回さ、向こうでマフィアの用心棒役を募集したら（在米の）日本人が来たのね。「私は空手ができます」って空手の実演をし始めて、もう笑っちゃってさ（笑）。オレの映画のマフィアの銃世界で空手やってもしょーがないじゃん。で、断ったら、翌日の寿司（すし）職人役のオーディションに、そいつ寿司屋の格好してくるわけ。（笑）
わははは。それ本当の話ですか。（笑）
たけし 「寿司屋で今アルバイトしてます」って（笑）。「アンタ、昨日空手やってませんでした？」って（笑）。なんだ、それって思ったんだけど、とにかく執念が凄いの。それで、日本人だけかと思ったら、今度はイタリアン・マフィア役なんだけど、映画でよく見るマフィアの格好したアメリカ人が来て「監督は誰だ」って、「オレだ」って答えたら「使わないと殺すぞ」って（笑）。もう芝居やってるわけ。通訳も笑っちゃってさ（笑）。イタリアなまりのマフィアが実際使うような言葉使って、アピールしてんの。「なんか、殺すみたいなこと言ってなかった？」って（笑）。「オレに逆らったらお前終わっちまうぞ」だって。まぁ、あんまりにも面白くて使っちゃったけどね（笑）。夜のコールガール役を募集したら、本当に毛皮着てその格好で来るんだよ。で、（前を）わっと広げて「どぉ？」って（笑）。日本では絶対そんなの来ないから、アメリカって、仕事のためにはここまでやっぱり頑張らなきゃダメなんだなって感じはあるよね。
映画業界でも明らかに日米間での（感覚の）違いはあるわけですね。
たけし 日本はねぇ、やっぱりテレビでも映画でも欧米から教えてもらったことが凄い多いんでね。唯一、日本が誇れるのは、黒澤明さんくらいかなって思うのね、自分はね。大島渚、黒澤明くらいかなって。日本はやっぱり「かっこいい男」ってのは、まず顔から入って、演技は二の次だった時期があるよね。ハリウッドは顔が良くて演技がうまい。演技ができなきゃいくら顔が良くたって（ダメ）って時代があって、そこからまた進化して、今度は「個性的」になってきたっていうか。だから常に先に行ってるし、常に日本は後を追っかけてるし。オレ、今よく観るのは「ブレイキング・バッド」だとか、「クリミナル・マインド（ＦＢＩ行動分析課）」とか、「ＬＡＷ＆ＯＲＤＥＲ」のようなテレビドラマ。あれのお金の掛け方と役者のうまさって、日本のドラマとまるっきし違うんだよ。日本のドラマって必死になってあれ追っかけてるじゃない。そうするとアメリカは（今までのように）映画からテレビになるんじゃなくて、今度はテレビから映画に上がっていくようになってきたっていうか。だから、アメリカもまた変わっていくんじゃないかな。昔はさ、テレビと映画の役者はもともと違うような感じで存在してたけど、今はテレビの方が凄く視聴率が上がって、映画館からお客が離れていってるもんね。だから、日本もやっとテレビのドラマに力を入れるようになってきたかなって思うんだけど。
使ってみたいとは言わずとも、気になるハリウッドの役者さんはいらっしゃいますか。
たけし オレはねぇ…。なんて言うんだろう、１本１本違うんだよね。何々（役）やった時のモーガン・フリーマンとか、でも、他の役の時は嫌いだったり。大統領やったときはダメだとか（笑）。ブラッド・ピットだって、あの作品のブラッド・ピットいいなとか、あの時のはヤだな、とか。監督もそうなんだけど、あの黒澤さんであっても、「夢」って映画はオレはついていけない、とかね。だから好きな役者って、その映画の中でこの人いいなって思うけど、その人が他の役やった時にいいと思わない時もあるから、やっぱり、１本１本違うね。
なるほど。ハリウッドはロスなんですけれど、実は14年前の米同時多発テロの翌年、今から13年前にテレビの収録でニューヨークに来られた、たけしさんが同時多発テロのことを「いまだに脳が処理しきれない。現実だと認識できない」っておっしゃられてたのが非常に印象強く残っているんですね。あれから13年、いま「９・11」に関してはどう消化されてらっしゃいますか。
たけし うーーん…やっぱり…例えば、世の中にある自然とか、海の生き物とか動物とか見た時に、これ（この造形）は人間の頭じゃ作れねえだろうっていう、想像しないだろうっていうくらい自然っていうのは凄いんだけど、その自然の中で作り上げられて、進化した人間がアレをやるかっ、っていう。アレはコミックだろっていうね。コミックで書いたらまぁまぁメチャクチャなことをするなってみんなが言ったはずなのに、現実的にやっちゃったのは、もう映画を凌駕（りょうが）してるっていうか、もし映画でアレやったら、「馬鹿（ばか）な映画撮んじゃないよ」って、「ダイ・ハードだってやんないぞ」って言われるちゃうと思うんだよね。人間の想像力って凄いもんかと思ったら、現実の方が凄かったっていうか。だからわれわれ、こう想像する商売だと思っていても、しょせん人間の想像力っていうのは、そういうものを見せられると、あんまり大したことないよって思っておいた方がいいね。とんでもない悲惨な事件なんだけど、あれだけ犠牲を出して、オレ、アートとは言わないけど、あれを想像するやつがいたのかなぁって。イスラムとか、宗教とか、いろんなとこで芽生えてきた念が、アレを起こしてしまうんだけど、やっぱりそこに流れているイスラムのこう、グドグドしたものが表れて、何か火山の噴火に似てるなぁって思うもんね。アレがあったから、今度はパニック映画なんかであの程度のことは平気でやると思うけど、アレを見てない限りやらないと思うよ。「リアリティーがない」って笑われちゃって。それくらい強烈だったよね。だから、いまだにアレは……ちょっとアレやられちゃったおかげで……現実にアレがあった時には、もうわれわれの想像力なんて大したことないね。想像力の限界っていうのが間違いなくあるね…うん。
……それも踏まえて、たけしさんがもし今、「ニューヨークは好きな街か」と聞かれたら何と答えますか。
たけし オレはね、ニューヨークはね、やっぱり才能のある人を認めてくれるところだと思うのね。だからこそ、最近では絵描きからミュージシャンからニューヨークを目指してきた才能あるアーティストを、いかに儲ける商売に利用しようかって、画商なりプロデューサーなり、そういうのがはびこりすぎてる風潮を感じるね。凄く出てきたと思う。友達も何人かニューヨークへ行って個展とかやってるんだけど、利権関係とか含めて、どうもおかしいぞっていうかね。結局、メディアもわっと褒めて、まぁ作品を中国なんかに売っちゃって（笑）。パッと逃げちゃうみたいな、うん。まぁ中国の経済成長もあるんだろうけど、今はアートが投資の対象になっちゃってるんで、映画ももちろんそうだし、芸術家もいいスポンサーがつかなきゃ儲からねえし、そうすっと、やっぱり経済が基本で、経済が（文化も含めて）あらゆるものを回してきちゃってるのが顕著になってきたっていうかね。
金融界のお金が幅をきかせてアートはその下にあるみたいな。
たけし うん、オレはそう思っちゃうね。あとはやっぱり格差っていうのかな。ＩＴや金融（業界）の大金持ちと、底辺とは言わないけど、普通に暮らしてる庶民の間の中間層がなくなっちゃって、金持ちか貧乏かっていう。それはね、今の日本もそうだけど、そういう中間層から這（は）い出なきゃいけない。何も下から這い上がる必要はないけど、中間層の人たちの発想の面白さっていうのがちょっとなくなって、（金持ちか貧乏か）どっちかになってるなって感じはスゴくするんだけどね。
なるほど。よくニューヨークには来られるたけしさんですが、行くと必ず立ち寄られる場所はありますか。
たけし オレはねぇ、あのキタノホテル（The Kitano – New York）は訪れるかな（笑）。あそこは北野建設さんが改修したと思ったんだけど。そのオーナーがニューヨークにThe Kitanoってホテルを作ったっていうから行くようになったんだけど、同じ「キタノ」なんで、そこの支配人にお願いしてタオルからみんな買っちゃったんだよ（笑）。だから楽なんだよ、キタノって書いてあるから。（笑）
編集部から歩いて３分の距離ですので、なぜかうれしいです（笑）。最後に在米の日本人読者に向けて、国際的に生きていくためのアドバイスをお願いします。
たけし うーん、変な言い方だけど、一人か二人、日本人で凄いのが出れば、それで終わり（クリア）だよっていうかね。アメリカで認知されるくらいの優秀なアーティストでもスポーツ選手でも誰か一人でも出れば、その国（のイメージ）が変わるみたいなところがあるから。とにかく外国にアピールできるような実力のある人は、どんどん出て行ってアピールしてほしい。そうすっと、例えば日本のミュージシャン一人でもニューヨークで爆発的に売れたときには、日本人の音楽家、全員を同じように見てくれるしさ。役者もそうだし、映画もみんなそうで。やっぱりアピールしていかないと。だからオノ・ヨーコなんてオレ大したもんだと思うもん。ジョン・レノンの女房になったのはジャパニーズだからね。だから、あの、いいか悪いかは別としてね。オレはあんま好きじゃないんだけど（笑）。だけど Yoko Onoのおかげで、国際的な日本人のイメージっていい意味でだいぶ変わったんじゃないかと思うよ。だから、やっぱり実力ある人はじゃんじゃん出て行ってアピールしてほしいよね。
★インタビューの舞台裏 → ameblo.jp/matenrounikki/entry-11965622467.html
北野武（きたの・たけし） 職業：タレント、映画監督 1947年、東京都足立区生まれ。 明治大学中退後、浅草フランス座で芸人としての修行を積む。漫才コンビ「ツービート」で一世を風靡（ふうび）した後、ソロとしてテレビ、ラジオの出演のほか、映画や出版の世界でも国民的人気を得る。映画監督としても世界的な名声を博す。97年、「ＨＡＮＡ−ＢＩ」がベネチア国際映画祭金獅子賞を受賞。2003年「座頭市」でベネチア国際映画祭銀獅子賞受賞。その他の映画でも多くの国際映画祭で評価される。監督最新作は15年４月公開の「龍三と７人の子分たち」。また、アーティストとして10年にパリのカルティエ財団にて個展「絵描き小僧展」が開催されるなど多方面で活躍。同年、ビートたけしとしてまた北野武としてその多様にわたる活動が評価され、フランスから芸術文化勲章（コマンドール）が授与された。
〈インタビュアー〉
高橋克明（たかはし・よしあき）
専門学校講師の職を捨て、27歳単身あてもなくニューヨークへ。ビザとパスポートの違いも分からず、幼少期の「ＮＹでジャーナリスト」の夢だけを胸に渡米。現在はニューヨークをベースに発刊する週刊邦字紙「NEW YORK ビズ」発行人兼インタビュアーとして、過去ハリウッドスター、スポーツ選手、俳優、アイドル、政治家など、400人を超える著名人にインタビュー。人気インタビューコーナー「ガチ！」（nybiz.nyc/gachi）担当。日本最大のメルマガポータルサイト「まぐまぐ！」で「NEW YORK摩天楼便り」絶賛連載中。
（2015年１月１日号掲載）
